訪談人
台灣師範大學英語學系優聘教授  梁一萍
《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論》 譯者  羅嵐

Q1. 請問您有什麼話想對（台灣的）讀者說嗎？

我認為對所有讀者來說，我們都是在一個「正常化某些暴力行為」的世界中長大的，要開始從這種框架中抽離，去看清這些暴力如何被正常化、自然化，我們被預設要做這些事 ，這些是我們成長過程中就被灌輸的假設。

我們要怎麼開始質疑這些假設？要怎麼對一種被文化普遍接受的現象產生覺察？我在寫《肉的性別政治》和《肉食色情論》的時候，我就是想提供一種方法，幫助人們跳脫思維框架，認為使用動物作為食物是正常且自然的。

所以我想對讀者說，這本書是一個關於覺察的邀請，我不是想扮演，佛洛伊德所說的超我的角色，不是要告訴你該怎麼做，我相信讀者有能力自己探索，如何重新審視那些，我們一向視為理所當然，但其實是壓迫性制度的一部分的事物。

Q2.對於那些尚未接觸過您作品的讀者，我們想請問您認為在您作品中三個最重要的概念或關鍵詞是什麼？

我想如果從概念來看，第一個非常重要的概念是「缺席的指涉對象」，這個概念我最早在《肉的性別政治》中介紹到，後來在《肉食色情論》中進一步發展。

「缺席的指涉對象」的意思是在一個使用動物身體，並將其生殖系統產物(奶蛋)視為食物的文化中被缺席了，動物會以三種方式「消失」。

一、他們被殺害，所謂的「肉」，其實是動物的死亡產物。

二、他們也在概念上消失，例如在環境危機的討論中，人們不會去想：牛需要吃喝，會放屁、會產出大量糞便，因為我們不去思考那些死去的動物，我們對他們活著的樣子毫無概念，或是對他們來說，活著或被殺死有何意義?他們在我們的思維裡是不存在的，不知道你們的語言是否也這樣，但在英語中，動物在命名的過程中從我們思維中消失了，你知道在美國，我們會說，我們吃的是「漢堡」、「牛排」，我們吃的是「丁骨牛排」，從概念上來說，透過命名，讓動物消失。

第三種方式是隱喻性地消失，我們把動物的經驗轉用在人類的壓迫經驗上，例如我們會說人被當作「小白鼠」，「我像一塊肉，任人宰割」，在我們的語言中，其實是建立在對動物的壓迫經驗之上，但我們並沒有去挑戰那壓迫本身。

所以，這就是第一個概念，即使母牛和母雞在產奶和生蛋時還活著，她們也仍然是缺席的指涉對象。因為我們認為，這是她們「自然」的生產量，或者我們只是「取用多餘的」乳製品，但事實上，野生雞一年可能只會生28到29顆蛋，而現在的蛋雞一年卻要生到280顆。

第二個概念是女性化蛋白質，這是我在《肉的性別政治》中創造的詞彙，十九世紀的作家和倡議者曾談到「動物化蛋白質」，他們的意思是：所有的蛋白質都來自植物，有些人直接吃植物蛋白，有些人則是讓動物吃植物蛋白，再殺動物來吃，以獲得蛋白質，於是我想，我們需要一個詞來捕捉這個事實：我們為了吃而系統性地剝削雌性動物，所以我創造了「女性化蛋白質」這個詞，用來指哺乳類動物的奶與蛋。

第三個概念，我認為既然我們談的是《肉食色情論》，那就是「擬人化色情」，我知道我們等等還會再談這個詞，這個概念指的是，我們將某種色情凝視施加於動物身上，尤其是在西方，對女性的「性可利用性」的傳統展現方式，現在也被轉移到動物身上，她們也被視為可被「消費」的對象。

這裡的「消費」具有雙關意涵：究竟是性消費，還是實際食用？也正是在這種模糊地帶，究竟是笑話，還是認真的？

我們可以看見，壓迫形式之間的交織關係，在這些交織壓迫中，我們常常能觀察到，一種「缺席的指涉對象」，例如動物，被拿來強化另一種壓迫形式，例如對女性的壓迫，例如讓女性呈現四肢著地的姿勢，稱她們為「老母牛」、「肥母牛」等等，這就是透過壓迫動物來壓迫女性。而「擬人化色情」則是反過來，以女性在視覺文化中被性消費的手段，來消費動物，這些是最核心的三個概念。

Q3. 如果有讀者想要快速掌握《肉食色情論》的核心理念，您會推薦哪些章節？

章節的部分，也許我可以這樣說：我完成《肉的性別政治》時，我已經研究這個主題十五年，書出版後我心想：「那我接下來要做什麼？」，但幾週內，人們開始寄各種圖像給我，原版的《肉的性別政治》中只有兩張圖，一張是被性化的豬，一張是封面上，一位女性被切割成像肉品一樣，那是張諷刺畫或漫畫，那隻豬的姿勢是被擺好的，我曾經問：「這頭豬是被下藥了嗎？還是已經死了？」因為她的姿勢太奇怪，穿著性感內褲，蹄子還被塗上指甲油。

總之人們開始不斷寄各種圖像來 ，我一開始覺得「好噁！」，後來就變成「喔我懂了！」，因為我又看到更多新的連結，《肉食色情論》就是一部以圖像為主的書，用來討論我看到的這些連結，不論是跟「缺席的指涉對象」、「女性化蛋白質」、「擬人化色情」有關，還有很多其他的交織壓迫連結。

所以，如果讀者想了解，女性壓迫與動物壓迫間有什麼關聯，可以看看〈把女性變成動物〉這一章，這一章的簡短總結是，我認為女性被動物化，動物則被性化。因為川普又強勢回歸政壇，並任命了許多性剝削者到他的團隊中，這簡直就是一個由強暴犯與性剝削者組成的政府，讀者可能會對我2019年針對此事的討論感興趣，也就是〈抓她們的鮑魚〉這一章。

我也討論，我們如何性化年輕女孩，並在〈維納斯與蘿莉塔〉這一章將這個議題延伸到動物，我對漢堡作為父權象徵這個問題也很有興趣，所以有一章叫做〈父權漢堡〉，然後我想提一下最後一章（藝術作為抵抗），我讓藝術家來為這本書收尾。因為當《肉的性別政治》出版後，我立刻就開始收到許多女權藝術家的回應，她們在創作與動物相關的藝術作品，既然這是一本以影像為主的書，我希望最後的圖像是正向的，具有反抗性的，所以我讓藝術家來完成這一章。

因為這本書介紹了一些觀點，揭示出影像中存在許多敵意，我之所以想要以「抵抗」作為結尾的原因之一，是想讓讀者仍抱有希望，我們不必因為外界充斥著對女性與動物的仇視就感到無力，但我們必須理解這些現象，這些仇恨就像壁紙一樣無所不在，至少在西方文化中如此，你們得告訴我，在你們那裡這種仇恨是否也一樣無所不在，我想概念上應該是相通的，只是各文化運用圖像的方式不同，但當我們面對這些圖像時，它們確實可能讓人不知所措，所以能夠有「邁向抵抗」的意識，讓我們知道不必接受這些圖像，成為文化中的「理所當然」，對我來說真的很重要。

Q4.您的書主要是以美國為背景，我們想知道您是否曾從跨文化的角度思考過相關批評。例如，在台灣，我們很少看到將動物性化的圖像，但我們確實常看到將動物卡通化或嬰兒化的圖像。您曾提到，交織的壓迫結構運作的方式之一，就是壓迫某一特定群體的方法，也會被拿來壓迫其他群體。在台灣的肉食文化中，卡通化、可愛化的動物圖像非常普遍。那麼，如果動物的壓迫不是透過性別化或性化加劇的，那是透過什麼其他機制來加重壓迫的呢？會是年齡歧視或健全主義嗎？

我很想看看這些圖像，我想收進我的圖像資料庫中，我想這裡有兩件事可以討論：

第一、你們那裡是否有任何跨國企業（例如速食品牌），會使用性化的圖像？因為我發現，這些圖像在全世界都會出現，而這些跨國企業有時會很有選擇性地投放，他們在其他國家展現的厭女症，甚至比美國國內更嚴重，舉例來說，在歐洲，我們會看到運送豬隻的卡車上，在車尾或側面印有性感母豬的圖像，這種在美國就比較少見，所以這種情況的發展方式會因地而異。

第二、關於你提到的卡通化的豬，我想你說得對，這可能是在鞏固一種幼稚的觀看方式，這點也很值得關注，因為大多數被殺的動物年紀都還很小，我們可以說他們還是小孩或青少年，所以這其實反映了現實，但如果這些動物是「主動邀請」你吃他們，就像某些菜單上，會畫一隻雞捧著一盤雞翅──他自己的翅膀，有人把這稱為「自殺食物」，這種圖像在強化一種想法：他們「想要」被吃，也許這些圖像本身不是性化的 ，但它們在暗示一種「願意被消費」的想像，並想邀請你來品嚐。

這種「自殺食物」的圖像 ，在世界各地都能找到，這是很令人不安的現象，我認為性化動物角色的手法，其實是在說：「如果你對吃動物感到不舒服」「那就來點好笑的吧」

舉個例子：你在歐洲的高速公路上，看到一台卡車，上面畫著性感母豬，你會想到：「卡車裡載的是豬。她們要去哪裡？」，你也許知道這是她們第一次見到陽光，但然後你又看到那張性感豬的圖，那是針對男性凝視的，你可能會笑出來，然後那種焦慮或對動物的意識就消失了，因為出現這種性玩笑，尤其是那種青少年的男性幽默。

而在那些不性化動物、但使用「自殺」圖像的國家中，網路上被稱為「自殺食物」，其實也在做一樣的事，他們將那種「我們真的該這樣做嗎？」的不安感抹除了，而不是呈現那些並不想被吃的動物的屠宰畫面，他們展示可愛的卡通形象，目的是要緩和，或暫停為動物考量的焦慮感，這些圖像全是人類中心主義的，從某種意義上來說，它們是以人類為導向，重點從來不是動物的生命，性化的動物圖像創造出「雙重的缺席指涉對象」，而卡通化動物則仍是在建構「缺席的指涉對象」

這是一個謊言，我想強調一件事，動物權倡議者經常被指責說我們是在把動物擬人化，說我們把人的特質加諸在動物身上，但其實，真正把動物擬人化的，是那些想要賣出動物屍體的人，他們把豬畫成用兩腳站立，還會拿著菜單，你想想看，豬要怎麼用蹄子拿菜單？這種擬人化的動物，其實是用來服務壓迫動物的體制，這正是這些圖像的功能所在。

Q5.在您的書中，我讀到〈自然的主人〉那章時非常震撼。那一章將西方的擴張和所謂「消失的印第安人」概念，以及肉食文化串聯在一起。

「吃牛肉，西部可不是靠沙拉贏來的」，我們對原住民進行種族滅絕，我們引進畜牧業牛不只是為了取代野牛，他們本身就是定居殖民主義的一種工具，用來驅逐原住民族，我不知道台灣有沒有墨西哥餐廳，但若有，那些賣起司、牛肉捲餅的餐廳，並非真正的墨西哥料理，在殖民者來之前，北美大陸上根本沒有畜牧業牛隻，他們是西班牙與英國殖民者帶來的，所以根本沒有什麼，「道地墨西哥牛肉捲餅」這回事。

現在的狀況很有意思，因為在川普執政時期，常常聽到「牛肉強勢回歸，維根主義滾出去」，當然囉，他們是一群志得意滿的獨裁者，而吃肉和這一切密切相關，和北美洲的種族滅絕，威權主義與男子氣概密切相關，如果我能再加上一個關鍵詞，那就是「男人需要肉」。

我不確定這在台灣是如何運作的，但我知道在西方社會的表現方式，以及英國殖民者如何改變印度的飲食習慣，現在印度是世界上最大的哺乳動物乳品生產國，這就是殖民影響的直接結果，不幸的是，西方發生的事，並不會只停留在西方，那種擴散方式與背後的態度，尤其是關於從動物屍體中獲取蛋白質的看法，讓自然的植物性飲食看似有問題。在美國，右翼人士對黃豆和豆腐有很大的敵意，但為什麼?還有十九世紀所謂的「米食者」，這種貶抑來自它們並非西方的蛋白質來源。

Q6.您對於植物肉這個新趨勢有什麼看法？我特別關心的是植物肉的交織性壓迫問題。這會讓「肉」變成「雙重的缺席指涉對象」嗎？您怎麼看這個現象？

有些人會開發植物性漢堡──我參觀過一些這樣的公司，因為他們相信人們不會輕易放棄吃肉，所以只能給人們他們想要的，但不傷害動物，其中一位還把植物性漢堡形容為「入門毒品」，如果我們能讓人們開始吃植物性漢堡，他們也許就會進一步接受，杏仁奶、腰果奶和植物雞肉等。

我常說，人們其實很樂意吃純植物飲食，只要他們不知道自己在這樣做，大家對植物性飲食有偏見，他們認為自己非吃肉不可，所以只要我們先不去處理那種「心理焦慮」，而只是讓他們的胃和味蕾體驗美味餐點，人們就會說：「天哪，卡蘿是維根主義者，那些食物是全植物性的」，讓人們親身體驗這些美好的食物，我個人不認為我們永遠都需要替代品。

但我在一本小書《漢堡》中曾說過：最早的漢堡其實是公元前2000年的扁豆餅，鷹嘴豆餅是最早的漢堡，我們現在所熟知的漢堡是後來才出現的，純粹因為主流的肉食文化，才讓人以為這種肉漢堡先出現，人們喜歡某種口感，我也不反對給他們那種口感，也許他們可以試試把豆腐冷凍、退冰再煎，那吃起來就像漢堡肉，因為冷凍改變了它的質地，我不是說我們一定要餵人們替代品，但我們必須尊重他們「不能沒有肉」的想法，那就是其中一個謊言。

人們能體驗越多，這種不帶威脅的純植物性飲食經驗越好，我不希望他們只是「相信」，我希望他們親身體驗，我希望他們吃下去，然後發現自己其實一點也不懷念肉，唯一的辦法就是不要告訴他們這餐沒肉，就讓他們直接去吃、去感受，我不覺得這是什麼商業行為，而是一種邀請，體驗真實的食物，人們越是能夠親身體會 ，就越會發現其實他們早就在吃這些東西了。

在西方，他們早就在吃義大利麵、燕麥這些東西，無論如何，他們都會吃一些這樣的餐點，只是他們從來沒想過那是植物性的，這就是我這麼做的原因，我們以前會戲稱這些叫做維根宣傳餐，其實重點就是做出美味的食物，讓人們親身體驗。

倫敦以前有一間餐廳叫Root Burger，是開在一輛舊的雙層巴士裡，他們的菜單上幾乎看不到vegan這個字，只用極小的字體註明，整張菜單只列出各種漢堡的種類，最後才在角落註明，這是一種方式。

另一種做法是，很多人會去維根餐廳，是因為那裡是大家都能吃的地方，結果發現食物其實滿好吃的，我不是說這只有一種做法，我的意思是，我們需要克服一種懷疑──植物性食物不好吃，或是吃了會想念肉，要克服這種懷疑，不是靠廣告，而是靠「沉浸式體驗」，真正沉浸在那種飲食之中，我一直覺得，我個人較成功的方式，不是一對一去說服人家吃植物性飲食，那是我書的工作，而是做出美味的食物，展現出維根人的款待精神。

Q7.我們剛才談到美國的肉食文化宣傳與西進運動之間的關聯。這和川普回歸有何關聯? 與男子氣概之間又有何關聯。您想多說一些嗎?

在西方，我不知道台灣情況怎樣，但在這裡，男性如果一餐沒吃肉，就會被嘲笑，被叫娘娘腔、豆腐男（soy boys），好像就沒資格被當成男人一樣，他們得「重新申請男子漢證」。我常開玩笑說：「我的圖書館卡一次有效三年，不用每餐都去續卡啊。」為什麼男子氣概脆弱到，連一餐沒吃肉都會被視為威脅？

在《肉食色情論》這本書裡，我談到性別二元制度，其實是建立在「肉的性別政治」之上，這種觀念認為男女有不同的飲食需求，進一步強化「男性」與「女性」這樣的性別二元結構，而性別二元又反過來強化了肉的性政治，這是個謊言，可以說這是把肉正常化、自然化、男子氣概化，我們正努力讓人們從這些觀念中解放出來。

Q8.在台灣，人們對偶爾吃素或植物性飲食並不排斥，但整體而言，飲食被去政治化了。多數人把飲食視為個人選擇，難以理解其中的政治或倫理意涵。換言之，挑戰不在於陽剛氣質，而是如何讓他們理解「我吃什麼」背後連結的龐大結構與議題。

這在西方也是一樣的，人們不想失去讓他們感到安全的「安慰食物」，無論是因為他們把飲食與陽剛身分連結起來，或單純認為「我有權吃我想吃的東西」，這種觀念其實都源於一個文化前提：把個人選擇視為神聖的，人們不願失去「我想吃什麼就吃什麼」的神話，他們不希望有人來打破它，他們也不會感謝你，讓他們「意識覺醒」，要如何讓人覺醒是另一個問題，但人們普遍相信人的需求比動物的需求更重要

有位很棒的作家大衛‧福斯特‧華萊士，他在〈請考慮龍蝦的處境吧〉一文中指出：「人類的需求比動物更重要」的論點，若從道德角度看，必須要重大得多才說得通，因為我們比較的不是「人類的生存需求」和「動物的生存需求」，而是「人類想吃特定種類蛋白質的慾望」與「動物想活下去的需求」。

這就是將飲食選擇私有化，它發生在一個不需要文化脈絡認可的空間，而你進入了這個空間，沒有人想知道你知道的那些真相，那是令人痛苦的資訊，「我們跟你去吃vegan餐廳，但別跟我們說任何事」，甚至希望你也回報他們，即使對你來說，你看到他們在吃的是死去的動物，因為他們從未花時間去誠實地面對，他們吃的是動物這回事。在西方，我認為這和人們抗拒感受悲傷有關，我們沒有幫助他們面對這種情緒，我們沒有幫助他們了解到能和悲傷共處，悲傷不見得需要被克服，而是在了解動物處境後的情感，但它不會摧毀我們，而是讓我們更堅強。

學會用一種能讓人願意親近的方式，來實踐維根主義並不容易，但我想你的朋友想要的是舒適，不想被你打擾，這正是因為飲食早已被「私有化」，你進入了一個被私有化的領域，卻想將它重新「政治化」，這真的很難。

Q9.在台灣，女性主義與性別平等運動已發展數十年並獲社會支持，但Vegan運動仍相對新興，僅在近十年才逐漸出現，缺乏話語權與社會基礎。兩者長期被視為分離的議題，因此我希望藉由引介您的作品，讓讀者理解女性受壓迫與動物被壓迫之間的關聯，並邀請支持性別平等的人也關注動物的處境。

總的來說，在一個有父權體系的文化中，女性在立法機構中的代表性較少，在主要職業中沒有平等地位，薪酬也比男性低，這些都是人類觀念中「男人代表人類」的傳統信念，在《肉食色情論》一書中（*口誤），我有一章專門闡述了對女性的歧視態度，以及這種態度如何把女性視為更接近動物，我們有一種等級制度觀，如果我們的女性主義太天真，或是只以人類為中心，我們就會以為最終目標只是重新定義「人」，把女性納入其中──讓女性與男性平等，或者承認沒有固定的性別二元，女性、男人、非二元性向者在人類範疇內皆為平等，而不去檢視被看作「低於人類」的存在。

但問題不是這樣看的，大多數文化中對「人」的定義，經常受到男子氣概，和「男人代表人類」觀念的影響，女性之所以受到壓迫，往往源於被認為更像動物，某些身體功能讓我們看起來更像動物，儘管男性也有這些功能，我們的性或性別被視為異常，是因為我們被認為更像動物，除非我們正視動物被看待的問題，否則我們在人類範疇中的地位就永遠是可替換的、脆弱的。

這點我們在美國已經看到了，女性的權利大幅縮水，有些孕婦甚至得不到保護，孕婦會被放任死亡，而不是讓她們墮胎，在美國，除非你在民主黨州，美國不把墮胎視為一種健康照護，女性個體性消失，只被看作是乘載胎兒的容器，這些都是在貶抑女性，否認她們與男性平等，我認為川普的選舉結果反映出，平等的訴求是多麼具威脅性，若我們不去反思「人」這個身分其實十分脆弱，以及這種脆弱如何容易受到權力操弄，會使我們無法取得平等地位，或看見倒退是如何發生的。

而這一切，就在《肉食色情論》出版後三年間發生了，所以，任何將女性視為家畜或動物化女性的態度，都是透過貶抑動物的地位來牟利，另外一個原因是，若女權運動只從人權的視角看待自身，而不關心如何讓女權視角影響我們對環境的看法，我們需要將環保視角納入女權運動，並將女權視角帶入環保運動，而動物議題正好貫穿並連結著兩個運動，這就是生態女性主義的重點，我認為現階段女性運動，迫切需要吸收更多的生態女性主義原則，因為美國根本不會處理環境危機。

回到你那些吃肉的朋友，只要他們吃肉，就是在為氣候危機添柴火，Veganism此刻是氣候行動的一部分，現在面臨的巨大問題是，是美國正在取消我們過去在氣候上的所有成就，所有人都必須認真對待這一點，此刻女權運動必須把自身放在更大範疇中來思考。

Q10.在美國的背景下，我想知道女性主義者在您的書出版後有什麼反應？她們是否開始看到女性壓迫和肉食文化之間的交集？您能分享一些來自美國女權學者或運動人士的回應嗎？她們如何回應您對Veganism的倡議？

很多女性主義者對這本書非常興奮，然而，當《肉的性別政治》出版時，有些女性主義者不願意讀它，因為她們不想成為素食者，她們對此感到害怕，但這正是女性主義理論的核心，幫助提高意識，女性主義者將它應用在發展生態女性主義理論，並進一步探索其他議題。

有一本書叫《阿芙羅主義》，是由兩位黑人女性主義倡議者所寫的，她們請我為書寫後記，我認為這本書被廣泛認為是一種有助於，概念化這種交織壓迫的方式，但也有一些女性主義者，尤其是自由主義派或人文主義派的，不願意接受這論述，她們說我們必須先處理人類議題，我說，這就是人類中心主義，這正是我們想要打破的，我們怎麼定義「人」呢？

雖然這不是最終結論，也並非被廣泛接受，但它仍被認為是最重要的女性主義書籍之一，當它出版時，《Ms. Magazine》也表達支持，但我不能說每個人都同意它，或是它被所有人廣泛接受，因為這本書要求人們面對困難的議題，我們該如何幫助女性主義者看到，正常化的肉食是父權世界的一部分？我們認為肉食是正常的，我們要如何揭露這問題？這就是挑戰所在，這就是覺察的重要性，這就是為什麼我寫這些書，我想這也是為何你們要翻譯這本書，讓我幫你以全新的方式觀看和思考事物，這就是我們能做的。

Q11.在不同訪談中，您提到將人類的處境與動物作比較並不是有效的溝通方式，甚至形容這樣做是「致命的」。我理解一些倡議者之所以會這樣做，是希望讓人們迅速看見人與動物受壓迫的相似性。不過，您曾指出這種策略的侷限，因此我想請您多談談，這樣的比較為何會失效？另外，我們在倡議時應該如何調整語言與表達，使這類溝通更具啟發性與同理心？

將人類壓迫與動物壓迫做比較的問題在於，我們常會使用類比，說「這就像那個」，這樣做時，我們會把人類的經驗作為中心參照點。

舉例來說，在美國PETA曾將動物壓迫類比為非裔美國人奴隸制，或是類比為尤太人大屠殺，六百萬名尤太人和其他脆弱群體被屠殺，但我們仍然使用人類經驗作為規範性經驗，這會削弱真實的狀況，壓迫並不是類比的，它們在某些方面交織在一起，如果我們能識別它們如何交織，就能更好地理解如何挑戰它們。

另一個原因是，我們會傷害那些被用來類比動物壓迫的人，例如，在美國，如果我們說動物壓迫就像非裔美國人的奴隸制，這暗示我們已經解決了這個問題，但我們並沒有解決白人至上主義，這不是已經解決的問題，現在它正強勢回歸，川普政府強化了白人至上主義，我們不能把這問題作為類比，彷彿壓迫人類已經是過去式或已解決的事，類比會削弱我們，因為它們忽略了壓迫體系的核心，也就是把權力等同於「人」，把弱勢等同於非人動物。

那麼在階級森嚴的文化中，究竟發生了什麼事？也就是那些所謂的「非人」就被視為可替代的、有問題的，總會有人被往下拉、被視為更接近動物，除非我們反轉「動物比人類低等」的信念，我們並沒有真正改變文化中最根本的問題，我想補充一點，當我們說「動物和人類一樣」時，不管是思考還是別的什麼，你常會陷入各種辯論：

有人說人類有對掌拇指、會製造工具，但動物也會製造工具，結果又有人說，人類會做製造工具的工具，為什麼「人」始終被當作衡量一切的標準？我們不能像鯨魚或大象一樣交流，我們甚至不理解動物的能力，鹿怎麼知道地震要來了？我們有很多不知道的事情，我的目標是削弱「以人為主」類比的力量，才能看見交織壓迫的核心

在《肉食色情論》中，我談到了女人的動物化和動物的色情化，還有動物的種族化，以及將有色人種動物化的壓迫形式，這就是一個交織性的問題，當我們將有色人種動物化時，我們究竟在做什麼？我們是在說他們不像「人類」，也就是西方文化定義下的「人類」──白人、有財產的中產階級男性、理性，這就是為什麼我們最終會爭論以上所有的問題，而不是說，我們不應該用類比來討論，而應該研究壓迫是如何具體交織的。例如從生態女性主義來說，為什麼我們談論「大地的強姦」？為什麼大地被視為女性？或是在《肉的性別政治》中說的，為何說「她」噴水了？為什麼鯨魚被視為女性? 因為鯨魚被視為獵物。

我想給台灣倡議者的最終建議是，我們不必訴諸那些絕望的類比，我們應該對受眾更有信心，相信他們有能力理解更複雜的論點，同時，我們也應該去學習掌握更深層的論述，用它們來邀請別人，進入更具解放性的思考框架中。